武田邦彦 × 宮沢孝幸 科学者対談—地球温暖化を語る

YouTube [公式]ニューソク通信社「マスコミ ボー然!日本を騒がす科学者 頂上対談 (ウイルス・科研費・東大・NHK・温暖化・リサイクルのホントの話)」

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ニューソク通信社の第1弾、第2弾にわたる科学者頂上対談動画、面白かったので、地球温暖化について話されている部分のみ抜粋、グラフや用語説明を付加して引用掲載させていただきます。対談では、温暖化のほかに、ウイルス・科研費・東大・NHK・リサイクルなどについて話されています。是非YouTubeの方でもご覧ください。

武田邦彦
工学博士(東京大学)
現在、中部大学総合工学研究所特任教授

宮沢孝幸
獣医学博士(東京大学)
現在、京都大学ウイルス・再生医科学研究所 准教授

動画:18分08秒〜
武田:僕はCO2の温暖化、リサイクル、カリブ海の亀にストローが刺さっていたとかいうのはインチキ、話にならないと言ってる。宮沢先生も私の意見に賛成?というのは…変人奇人では…?(笑)

宮沢:いや、変人というかね。僕は生物学をやっていて、古代のウイルス学、1億年前のウイルスはどんなだった?とかやってるわけですよ。それで生物がどういう風に進化したとか(研究を)やってるんですが、そうすると、昔の地球を思い浮かべなきゃいけない。昔の地球はどうなってて大陸はどうなってて、ここの大陸ではこういう動物が進化してきて…とか考えるわけです。生物が胎盤を持つ時にはどういう風になったとか。そうすると気候も調べないといけない。酸素濃度とか炭酸ガス(CO2)濃度とか。そうすると、炭酸ガスとかは中生代から一気に下がってきてるでしょ。で、もうこう↘︎(もっと下がると)なったら絶滅なわけでしょ。もろとも死んじゃうわけ。

武田:だけど、不思議なことにね。これだけ教育やってるのに、みんなCO2を食べて生きてるって知らないんです。お米がCO2を食べてるって知らなくてね。ごはんだけ食べてるって思ってる。不思議ですね。どうしてですかね。

宮沢:わかんないですね。いや、あれ(CO2の低下グラフ)見ると背筋が凍るんです、僕はね。このままいったら、地球おわりやと。

武田:僕、計算したんです。光合成の速度、濃度とね。すると、あと3000万年くらいすると(CO2なくなって)完全に絶滅します。

宮沢:3000万年ってすぐじゃないですか。僕らの意識レベルだと、すぐです。

武田:後援会で3000万年なんて言うと、誰もきかないよ。「ずいぶん先じゃないか」って。でも、もう何億年も経ってるんだから、あと3000万年なんてあっという間ですよ。なのに「低炭素社会」とか馬鹿なこと言ってる。

宮沢:(CO2濃度は)上がったり下がったりしてるんですけど、中生代の前にも一回下がってから、上がってるんです。でね、面白いのがね、炭酸ガス濃度が上がると地球が灼熱地獄になるっていう人いるけど、そんなわけないじゃんって。中生代(※1)ってものすごく生き物が繁栄してた、今より反映してたのに、何を言うとるんや!という話で。

(※1) 中生代は、2億5千万年前から6550万年前まで続いた時代。今よりずっとCO2が多かったが、哺乳類、恐竜・鳥・植物・昆虫など、多様な生き物が繁栄していた。

» 参考:気候変動の歴史 | 文系エンジニアの生活

武田:今ね、いわゆる地球温暖化のコンピューターシュミレーションの式ってのがあるんですよ。それは僕らの専門なんだけど、電熱の式とか、ナビエ=ストークスとか、4つくらいの微分方程式を解くんです。ね。今使っている式ですよ。100年後に何度になるとか。その式にね、中生代の組成を入れると400度になっちゃう!(笑)

宮沢:(笑)そこで、もうそのモデルはあかんってことですよ。

武田:恐竜は全部、丸焼けになるじゃないかと。だけど、問題はね、そういうレベルの人が国の中心を通っていくわけですよ。それはなんだと、一体。

それでね、宮沢先生とは専門が違うんですけどね。ある時、地方大学のすごいボスがいてね。地下のマグマを使った発電ね。それを国の委員会かなんかで、偉い人達がわーわー言ってる。僕は一つだけ質問したの。「温度っていうのは熱いところがあっただけでは発電できません。熱い温度から冷たい温度に熱を逃がす、下げる時に電気を生じます。先生それね、どこに熱を捨てるんですか?」ってきいたの。じゃあ立ち往生ですよ。国の金を何十億も使ってる人が、立ち往生なんですよ。

で、もう一つは、名古屋大学に偉い先生が来て、あんまり偉いからってホテルに教授達を集めて講演した。したら「地球温暖化が大変だ」って言う。今から10年くらい前です。その時の地球の平均気温は15.5℃だったんですよ。で、「先生は大変だって言われたけど、人間が生きるには、何度が一番適当なんですか?」って訊いたらね。それも立ち往生なんですよ。

だから、学問的な議論が嫌いなんですよ、ひとつには。もうワイン飲んで、政治的な議論して、赤絨毯…ってかんじなんですよね。だから、CO2なんか、そういうレベルでしょ。

宮沢:そうですね。僕ら京大の物理学の先生、天文学の先生などのみなさんは「寒冷化」の方を心配しておられます。今、太陽がやばいと。太陽の元気がない。このままいくとマウンダー氷河期(※2)に入るんじゃないかと言っていて、江戸時代の飢饉レベルになるんじゃないかと。東京が夏でも20数℃になる、冬はマイナス何十℃になる。ま、でもね、それくらいになっても人間は生きてますよ。

(※2) マウンダー極小期:およそ1645年から1715年の太陽黒点数が著しく減少した期間の名称で、太陽天文学の研究者エドワード・マウンダーの名前にちなむ。 マウンダー極小期は中世における小氷期中頃の寒冷期の遠因と目され、この時期のヨーロッパ、北米大陸、その他の温帯地域において冬は著しい酷寒に震え、暦の上では夏至であっても夏らしさが訪れない年が続いた。→Wiki

武田:でもね、もう一つね。そういう温度の変化をマスコミと違って、普通に(計算)やるとね、これから500年くらいはマウンダー氷河期みたいなのが来るけど、3000年くらい先になると日本はもう真夏でもすべて氷ですよ…。

宮沢:まったくその通りで、みなさんほんとに歴史を学んでほしいんです。

日本列島があって日本に日本人がきたのは4万年くらい前なんだけど、ニホンザルが40万年くらい前に来たんですね。僕ニホンザルの研究もやっていて。ニホンザルが増えたり減ったりするのを見てるんですよね。そうすると定期的に氷河期がきてます。で、(その氷を渡って)新しく(猿が)来る。

あと、日本列島の歴史を見ると1万年くらいに一回、火山がドカーンとなってる。喜界島なんかは7000年くらいまえに爆発して南九州辺りの縄文文化がなくなった。あと、阿蘇山が大噴火して九州は火の海、山口県も燃えちゃったとかね。十和田湖見てても僕すごく怖くて、あそこ全部火の海だったわけですよね。1万年に一回日本列島は大災害に襲われる。今たまたま、ここ数千年、7000年くらい平和なだけなんですよ。

だから今回のコロナウイルスなんてほんと微々たるもので、3.11も被害を被った方がいるが(列島の歴史からすると)微々たるもので、南海トラフですら微々たるもの。もっとすごい超ど級の自然災害というのは1万年に一回起きている。

さらに最近学んだんですが、太陽災害がやばいんですよ。太陽フレアがやってくると、コロナ質量放出がバーッと来て、オーロラになるんですけどね。それがだいたい100年にいっぺんデカイやつが来ますが、人工衛星が吹っ飛ぶんですよ。1000年に一回級のデカイやつになると、オゾン層もなくなっちゃうんですよ。

それで、京大の先生にどれくらいがMAXなんですか?って聞くと、MAXは分からないと言う。で、太陽くらいの大きさの恒星をケプラ望遠鏡で観察して1年間で2万個観察したそうなんですよ。そうすると、10倍になったら10倍の期間でやってくるみたいな。1万年に一回だと、100年ごとに来るやつの100倍なんですよ。じゃあ、10万年に一回とか100万年に一回とか1000万年に一回のはどれくらいかって…(もうその大きさは)分からない。

億単位の生命の歴史、地球での生命の進化を考えてみると、すごく興味深い。ある時にどれだけの電磁波を浴びるということがある。そうすると、僕ら電磁波をあびると、遺伝子がやられるかわりに、レトロトランスポーター(※3)が活性化して、一気に進化するんじゃないかと。

武田:放射的に進化するのはそういうのがきっかけなのかもしれませんね。バーッといくときありますからね。

宮沢:そうなんですよ、生物は急にバンと進化するときがあるんですよね。でその時、温度でレトロトランスポーターが発生したり放射線で活性したり、要はね、生物っていうのは危機状態になった時には多様化に向かうんですよ。たぶんね、多様化のスイッチというのが(体に)入っているんですよ。

武田:多様化によって危機を避けて、100匹に1匹でも生き残ろうという、そういう動きになりますからね。

宮沢:それがもしかしたらね、太陽から定期的にやってくるやつ(太陽フレア、放射線)で、ぼくら進化してきたんじゃないかと。今物理学者や天文学者として、どれくらいのがあり得るのか、どれくらいの放射線を浴びるのか計算してておもしろいんです。その痕跡がわれわれのDNAに入っている。

武田:記録として(DNAに)残っているんですね。

宮沢:レトロトランスポゾンが活性化すると、いつ活性化したか遺伝子の変異の速度で計算できるんですよ。ある動物が急に進化のスイッチが入ったり、その原因が知りたくて。面白いなと思います。

CO2とかリサイクルの話にしても、大局的にものを見れないですかね。

(※3) レトロトランスポゾン:トランスポゾンつまり「可動遺伝因子」の一種であり、多くの真核生物組織のゲノム内に普遍的に存在する。→Wiki

この後、リサイクルの話に続く…(終)


いかがでしたでしょうか?科学者の視点から見ると、CO2が気温と関連していないことは疑う余地がなさそうです。また大局的に地球の歴史を見れば、人間だけが地球環境に多大な影響を与えていると考えるのは、むしろ傲慢な考えなんだと気付かされます。現在の気候や環境はとても安定した状態であり、私たちは大きな地球変動の周期の狭間で生きてるラッキーな生物であることを自覚すべきなんじゃないかと感じました。このような利権や嘘のない科学者同士の対談こそNHKで放送してほしいものです。ほかの話題についても是非YouTubeでご覧ください。

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